你好，欢迎收听本期的「席外话」。这一期我们邀请了经济学家张川川来和大家聊了聊年轻人很关心的退休养老问题。
张川川的研究内容聚焦于养老、医疗、教育和就业等民生领域，尤其关注老弱病幼贫等弱势群体的福利，他有时候笑称自己是研究「生老病死」的。
“研究人员关心什么问题，首先就是好奇心的驱动。我关心农民工的就业，因为我的母亲也当过农民工；我关心养老医疗，尤其是农村的养老，因为我的爷爷奶奶、外公外婆以前就面临这样的问题。”
在本期节目中，他与我们探讨了一些养老金制度的问题，比如：
国家为什么要实施延迟退休？
养老金改革能否解决收支缺口问题？其他国家是怎样做的？等等
除了专业研究之外，我们也问了张老师一些年轻人好奇的基本常识，比如：
我缴的养老金去了哪里？
未来领取的养老金又从哪儿来？
自由职业者怎么缴社保？如果不缴、断缴会怎样？
…………
这期节目录制时还是三月，没想到播出的时候已经十月了。此时你可能正在找工作，马上要走进职场，或者是已经稀里糊涂在职场打拼了很多年，希望这期节目可以解答你的一些困惑。
Q1 养老金是怎么构成的？
张川川：从 09 年开始，我们农村老年人开始有养老保险了，但是这个支付力度非常低。最初的时候，政府一个月发给 60 岁以上的农村老年人 55 块钱，现在全国大概涨到 120 多块钱。一个月 120 多块钱的话，一年就不到 1500 块钱。当然负担基本谋生还是可以的，但是日常的生活消费只靠这个肯定是不够的。
所以农村的养老保险包括两部分，除了这 120 块钱政府的所谓基础养老金之外，每个人还有一个个人缴费账户。就是如果你还没到 60 岁，每年可以选择缴费 100 块、200 块、300 块、400 块或 500 块到自己的个人账户，缴到 60 岁。这是制度建立之初的缴费标准，现在分档更细，标准也有所上升。60 岁以后，政府再按月把你之前缴的钱返还给你，作为养老金的一部分。
但是因为我们这个政策实施还没几年，在实施的时候，很多人已经年满 60 岁， 就不会去缴费了，所以大部分老年人领的钱还是只有政府给的那一部分。
一席：城镇的退休制度也是这样吗？
张川川：这个制度其实就是模仿城镇的制度来的，城镇也是个人账户加上一个统筹账户。
统筹基金和个人账户的钱都是现在正在工作的群体缴纳的费用，所以其实我们在缴钱的时候，这些钱就会有两个去向。
我们是这样一种制度，每个月你自己工资会扣除 8% 进入个人账户，但这里规定了一个上下限，你的工资超过上限的部分就不缴费了，低于的话要按照下限缴费。统筹账户那部分的钱是企业根据所有职工的工资总额或缴费总额的 16% 缴纳的，早期的时候是 20%。
统筹账户这部分钱我们放进池子之后，会按照社会平均工资，再考虑每个人退休前工资水平、工作年限等诸多因素，确定一个发放标准，发给已经退休的人，比较复杂，而且每一个省份还不太一样。
那 8% 放到个人账户中的钱，会等到退休之后每个月发给自己。比如说你缴了 20 年养老金，每个月缴了 8%，一共缴了这么多钱，这些缴费还要再算上一个记账利率，形成你的个人账户总额，我们就把这些钱除以 139 个月，每个月发给你。
为什么计发月数是 139？就是当时计算了一个预期寿命，预计你在 60 岁之后还能生存 139 个月。但是 139 只是一个计发标准，并不是说只会给你发 139 个月。如果一个人 65 岁就去世了怎么办？那这样的话，他个人账户里所有存下的钱由他的继承人继承，可以一次性领取掉。
那你说我特别长寿，我活到了 73 岁，超过了 139 个月，那也仍然会按照原本计算出的个人账户养老金的每月标准按月支付，不会只有统筹账户的钱。你可能想问，那部分钱来自哪里？就是从整个池子里边调剂过来一部分。
所以你缴纳的养老金有两个去向，同样你在领取养老金的时候也有两个来源。执行的时候具体发放标准没有那么严格统一，比如它会和你的工龄挂钩，你工作了 20 年，另外一个人工作了 30 年，那工作 30 年的人领取的养老金就会多一点，因为社会其实是鼓励你多缴费的。
养老金这个制度本身是有一个社会再分配的功能，政府希望可以做一个调节，它希望做到的是相对公平。
你想一想，统筹账户是参考社会平均工资给你发放养老金，那如果你的收入远远高于社会平均工资，和你的收入相比你领到的钱自然是少了，如果你的收入是特别低的，如果按照平均工资给你发，你当然就拿到的多一点点。
我们的养老金现在的测算单位是省，是省级统筹。所以我们所谓的社平工资就是这个省的平均工资水平。以前我们是以地级市为单位，比如杭州市，那政策现在慢慢升级到省级统筹了。
一席：如果我在一个经济发达的省打工，等我老了回到没有那么发达的老家养老，那我的养老金怎么算呢？
张川川：这就涉及一个养老金账户异地迁移的问题，我们大的方向上是希望它能跟着人走。比如你在广东工作，你要回到老家湖南，就把钱带回去，带到老家那个账户里面去。
我们以前可能很多人都断掉了，这笔钱就留在广东了，所以广东就受益了，然后湖南就吃亏了。我们现在是希望能把它带回去。
为了提高携带性，我们正在把这个手续变得越来越简单，改革都是一步步在搞。但这个携带回去的，严格来讲主要是指个人账户，统筹账户里的钱可能会算一部分，大概会参考你的收益有多少，算起来更麻烦一些。
实际上，我们现在也在搞全国调剂，那些结余比较多、得益比较多的省份，在年终结算的时候，会调剂一部分统筹账户里的钱到那些亏空的省份。
当然这个调整肯定也会遇到一些阻力，因为地方政府有自己的利益，地方政府还要担心说我现在是有盈余，但是过几年我是不是也就不行了，到时候我亏了怎么办？
所以这个调整不是从中央的财政里面调的，而是中央从这边拿一些到那边去。如果全国都不够了，那可能就要财政来补贴了。但我们现在还没到那一步，我们现在全国总的还是在结余的，最近这些年一直在结余。
一席：您刚才说到，我缴的一部分钱进入统筹账户发给现在退休的人，那是不是意味着等我退休的时候，我领的退休金是当时在工作的人缴的？
张川川：统筹基金部分是的，我们就是年轻一代缴钱，年老的一代领钱，我们叫现收现付制，就是年轻人养老年人。但个人账户的部分就都是属于自己的，因为我们的职工养老制度总的来看叫统账结合制。
一席：我是 90 后，会不会到我退休的时候，年轻人缴不出那么多钱来养我呢？
张川川：这就是我们现在面临最大的问题，人口老龄化。现收现付制度是要维持一个平衡的，所以它要求人口年龄结构必须比较稳定。但是现在年轻人越来越少了，老年人占我们社会的总人口比例越来越高了，缴钱的人相对来讲变少了，领钱的人相对来讲变多了。
如果你的人口快速老龄化，那么未来自然而然会出现入不敷出的情况，就会出现一个所谓的「收支缺口」。所以我们现在整个养老制度、退休制度的改革，也主要是想应对这个问题。
我们讲收支缺口现在有很多种测算，社科院、人社部都有很多人在测算。虽然他们测算出来的结论有一些差别，但是大的定性结论是一致的。就是有那么一天，我们一定会亏空。
那我现在看到的，大概最早的说是，到 2028 年我们国家就开始收支失衡。当然也有些人说到 2035 年、2043 年、2048 年…… 基本上所有的数据都表示，在 2050 年以前，我们肯定会面临这样一种结果，大方向就是它很快就要耗尽。
那是不是就没有养老金发了？我觉得应该不会，政府应该会想办法的。比如说我们划拨点国有资产，比如说我们发行政府债券，总是有办法的。国家这么大，总不会让你到那个时候揭不开锅的，我相信政府是有办法的。
那当然我们如果都这么想的话，大家就觉得好像没有压力了，就不去改革了，反而就问题会更严重。所以我们要两手准备，要谨慎的乐观。就是你要对未来乐观，但是你也要采取一些具体的行动去解决这个问题。
全社会总的资源是给定的，你要么是把别的地方的钱补过来，要么是把别的时间的钱补过来。比如说发债，发 50 年长期国债，就是你现在借了钱之后，50 年以后才还，相当于你在借下一代人的钱。
所以理论上只要人类不灭绝，这个游戏是可以一直玩下去的。我们叫 Ponzi game，庞氏游戏。就是只要人类不灭绝，理论上政府是可以不破产的，它可以一直往后发展，只要你相信未来还存在，还有未来。
Q2：为什么要「延迟退休」？
张川川：人口年龄结构所引起的影响都是一种中长期的影响，现在时间窗口越来越小了，已经火烧眉毛了，我们不可能等到问题出现的时候再去调整，我们要提前去应对。
我们这几年一直在讲的「延迟退休」，就是这样一个应对措施之一。延迟退休无非就是说让领钱的人少一点，缴钱的人多一点。你本来到 60 岁你要领钱了，现在跟你说你再干五年，五年之后再领。
当然还有一些别的建议，比如说划拨国有资产，把国企央企的资产拿一部分出来去填补，或者我们去改变养老保险基金的运营模式，让他收益更高一点。
因为存款我们都知道一般是跑不赢通胀的，是吧？所以总的方向来讲，随着我们的资本市场越来越成熟，我们希望风险资产的投资比例慢慢变高一点，能够在保证安全的情况下，让社会保险基金尽可能增值。
一席：世界上其他国家的养老金是怎么运作的？
张川川：我对国际上的了解不多，但是我知道美国的话，它的特点就是偏市场化运作的。因为在美国的养老保险体系里面，政府兜底的部分是很小的，跟我们是反过来的。我们讲养老保险是有三个支柱的，第一个叫基础养老金，第二个叫企业年金，第三个才是个人养老金，就是政府、企业、个人三个支柱。
不过我们现在基本上就是一头独大，主要靠基础养老金。因为我们的企业年金去年大概只覆盖了七千多万人口，我们现在劳动人口十个亿，但是它只能覆盖 7000 万。个人养老金就不用说了，去年才刚刚实行，我们现在都没有。
但美国不是这样的，美国的企业年金规模非常大，它主要是靠企业这部分。企业年金的投资运营就是商业化运营，它大量投资到股市里边、债券里边。
而且美国资本市场发育比较成熟，它的风险相对低一点。其实挪威也是这样，挪威的主权基金里面很多都是养老金投资全球的股市，他们的收益率要更高一点。
当然这个都是相对的，风险跟收益是相伴而生的。你要是追求高收益，当然会有更高的风险，但总的来讲，他们更偏重于这种市场化的运作。政府那一部分的份额很小，主要是兜底那些非常贫困的人，带有救助性质的那种，跟我们不太一样。
其实从宏观看，很多政策到最后就是一个代际公平的问题，就是你想让谁过得更好一点，我们倾向于说让年轻人多承担点责任是吧？政府在决策的时候，它考虑的是大家，整个国家就是一个家，这国家就是年轻一代、年老一代在国家内部去平衡。
我们从这个制度的设计来讲，要么就提高缴费，从年轻人工资里面缴费的比例高一点（年轻人：不行）；要么我们就老年人领的少一点，养老金不涨了（老年人：不行）；要么我们就把缴的时间拉长一点，领的时间拉短一点，也就是延迟领取养老金。
为什么我们觉得延迟领取养老金相对来讲更合理一点？首先本身这个退休年龄，也就是领取养老金这个年龄是很早以前定下的。那个时候我们的预期寿命比较短，老人的健康状况也比较差。
那你发展到今天，我们预期寿命增加了，健康状况改善了，我们确实有能力去工作更多的时间。而且之前讲到的 139 个月的计发月数也是很早前定下来的，现在看太短了，统筹基金不得不一直补贴个人账户，这也会导致收支缺口，那如果不调计发月数的话，延迟退休年龄也可以缓解个人账户击穿的问题。
另外来讲，我们如果去收更多年轻人的钱，首先对于企业来讲是一个负担，因为企业工资包里面的成本会增加，此外年轻人的工作积极性也会受打击。
那回过来说，如果我们把你这个退休金发的少一点，我们要不要保障老年人的晚年生活福利？老年人本身就是这个社会里面收入相对来讲比较低的。在整个社会里面，物价上涨很快，他们的消费跟不上整个社会消费的增长。
所以从综合各方面的考虑来讲，可能我们工作的时间适当延长一点，延迟一些领取养老金相对来讲更合理一点。当然政策可能要有一些弹性，不能一刀切，比如每年就延那么几个月，每个人都是比前两年退休的人只晚几个月，大家心理上也就更容易接受一点，这个社会受到的冲击也更小一点。
另一方面，本身我们进入劳动力市场的时间在推迟。以前人们可能 18 岁、19 岁就工作了，现在人们走进工作都已经二十多岁了。你如果博士、硕士一般还要再多两年的，我工作那年都 28 岁了。30 岁才工作，50 岁就退休了，是不是？
我从六岁开始上学，上到 30 岁上 24 年的学，人力资本积累了多少年呢？工作 20 年，工作 20 年你就让我退休了，我其实还不是很想退。有的人很想退休，有的人不是很想退，所以我们的改革其实有一个方向，要把劳动关系跟养老金的领取分离开。养老金是养老金，劳动关系是劳动关系。
我们所有的延迟退休，本质上其实都是指延迟领取养老金。有些人可能四十岁就不工作了，有些人可能到了 70 岁还在工作，这是他的自由。你可以跟企业去协商，企业愿意雇佣你，那你就工作。企业不愿意雇佣你，那就没办法工作。
但是我们要避免一个什么情况？就是说个人的储蓄不够，很早就失业了，可养老金要很晚才开始领。如果是这样，他就会有一段时间就没有生活的来源，我们要考虑这种情况。
那这种情况的话，一个就是我们要通过发展经济去创造更多就业岗位，让人们能够在中老年的时候找到工作，提供一个工作机会。另外的话，如果他确实找不到工作，失业了怎么办？我们还有别的办法。
比如说我们的社会保障体系里面，除了社会保险之外，还有社会救济、社会福利，我们可以通过最低生活保障，通过临时性的转移支付，通过其他的办法帮助这部分人兜底。
其实最初退休制度的出现，你看《邓小平文选》里边有提到，邓小平当时特别强调要推这个退休制度。他最初的考虑是官员的问题，他要给年轻人让路。当时有一个历史背景，就是经过那段时间又重新出山的人，都是一些很老的人，有年龄断层。
所以当时邓小平就特别着急，想让年轻人上来，所以他带头就退掉了。在那之前，我国是没有退休制度的，实际上很多人就是活到老干到老。他最初强制退休也是指的我们这个公务员体制。
但是在那个年代，我们实际上只有公家部门，没有私有部门，我们在改革开放之前都是没有私营企业的，那国企跟政府其实都不分的。在那个年代，强制退休是很有意义的，但现在的情况跟当时又是完全不一样了。
所以我们说要把劳动关系跟这个养老金制度要剥离开，要回到市场上去，由市场化来决定，由企业和劳动者自己协商来决定你什么时候雇佣他，什么时候不雇佣他，由企业和劳动者，由市场力量来决定。市场化改革就是我们的改革方向，我们要让市场在资源配置中发挥基础性作用，大概就是这样。
法国也是延长了养老金领取年龄，全世界都在老龄化，老龄化是一个世界性，也是人类进入工业文明之后的一个大的趋势。
Q3 我是自由职业者，我可以不缴社保吗？
一席：我们周围有很多自由职业者，他们会面临一个问题，就是我要不要缴社保，因为大家可能也不知道缴社保到底有什么用。尤其经常上网的年轻人可能会觉得，反正 2035 年养老的池子都快空了，我干脆靠自己来存钱和理财。您怎么看待这件事呢？
张川川：对灵活就业人员的制度安排是有的，城镇职工是强制参保，而灵活就业人员是可以选择参保，你可以参照当地城镇职工的标准来参保。只不过你在参保的时候没有雇主，所以就不存在说雇主缴一部分钱，你缴一部分钱，全都要由你自己来缴 —— 也就是说你不能只缴 8%，要把企业雇佣你的那部分也缴掉。那除此之外，灵活就业人员也可以参与到之前说的城乡居民养老保险制度里。
我们现在讲这个「职工社会保险」，包括五个险种：生育、失业、工伤，还有养老和医疗这两个大头。
这其中，养老、工伤、失业是归人保部门管的，生育和医疗是归医保部门管理。也就是说这五个险种是归不同部门在管的，所以它们不在一个池子里，它们的运营管理和规章制定都不是一个部门统一管的。
我们最近这些年的基金收益率，我没有具体关注，但是我印象中还是不错的。具体数字我不记得了，但是我知道反正国家拿着钱去运作，比我们自己去运作，还是要好很多的，大户当然比散户要强。
当然是否要缴就属于你自己去考虑，如果你觉得自己储蓄很多、很有钱，不担心养老的问题，那你可以不参加。不过你并不知道以后的物价会怎么变动，也不知道你的欲望会怎么变动。比如你身边的人可能收入增长比你快，然后他们的消费在升级，那你就会提高正常生活标准，毕竟人都是在比较中生活的。
所以当保险不是强制的时候，有些人会过度自信，他会觉得自己没有风险。但到头来的，他真的陷入了一种穷困状态的时候，政府又不得不救助他，会有这样的人出现。
所以为什么我们说基本社保一般都是强制的，就是因为我们不希望出现太多逆向选择行为。
我们不希望他是因为预期到自己要经常看病才去买保险，预期到自己很健康他就不买保险，这就叫逆向选择，我们不希望这样。我们希望所有人都能参与进来，大家平等地去分担这个风险。
一席：所以其实还是得缴社保？
张川川：我没有这个结论哈哈哈，你要自己根据你的情况去判断，根据你的收入、财富水平，你对未来风险的预判，你认为这个社会以后是不是有风险等等这些综合起来做一个判断。
我们都知道美国人是不储蓄的，美国人的储蓄平均也就能够支撑一星期的消费，而中国人平均我觉得一年肯定没问题。这是因为美国人很自信，觉得美国的经济会一直繁荣，因为他从来就没有经历过什么萧条，他总有钱花。
所以你看美剧里面那些人，收入也没多少钱，家里都还有大游泳池，每个月赚的钱全都花光，一分钱都不剩。年轻人都借款，等到工作的时候再还钱。
有一种说法是中国老太太省吃俭用一辈子，到死的时候终于买得起房了，而美国人是年轻的时候买了套房，等到死的时候终于把贷款还完了。
在中国，我们父母那一代人，他们经常会有今天吃完饭明天就没饭吃的这种情况，他经常会饿肚子，所以他们就很担心，总想着存钱，不存点儿钱就等于明天没钱花，不过现在的中国年轻人没有这个问题。
我是比较乐观的。我觉得我们经济增长应该远远还没有到天花板，还有很长的路要走。中国的经济增长空间还是很大的，虽然现在放缓了，但它还在增长。
我觉得大家是要有客观清醒的认识，而且内因决定外因，你只要做好自己的事情，是没有问题的。
Q0 多嘴的提问
一席：您平时表达对养老政策的分析，会挨骂吗？
张川川：骂的我的手机号都换了。那打电话给我的老头老太太，我也都不认识，打过来就骂。虽然这个政策也不是我提出来的，我只是说这个政策是合理的，我认同他。因为这个账算出来是很明白的，就是收支不平衡了怎么办的问题。
经济学的基本原则就是 trade off，就是权衡取舍。永远没有说什么东西就是绝对真理，它永远是相对来讲的。做任何的政策调整都是有成本的，你不可能让所有人都满意，总是有人会受到一些影响，那我们希望这个影响降到最小。
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